Come si calcola la trasmittanza media

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Calcolo esemplificativo della trasmittanza media ponderata

Parete con ponte termico di soletta e di pilastro.

∪parete = W/m²K

ψe soletta = W/m K

ψe pilastro = W/m K

∪media ponderata = ??? W/m²K

m

m

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

ST.SIMMessaggi: 558Iscritto il: ven feb 24, 2017 10:50

Trasmittanza media strutture opache

Con il software Edilclima EC700 nel caso "Ristrutturazione importante di 2° livello" nelle sezione Verifiche di legge ho notato che nella verifica della "Trasmittanza media strutture opache" si può scegliere il Tipo di calcolo se "per singole strutture" oppure "per confine" oppure "per valore medio".

Quand'è che si può usare il tipo di calcolo per valore medio ???
Perchè se faccio la verifica per singole strutture la verifica risulta Negativa in quanto nella mia situazione mi è molto difficile correggere a fondo i ponti termici... invece usando il calcolo per valore medio la verifica risulta Positiva.

vinz75Messaggi: 1973Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da vinz75 » ven mar 19, 2021 13:11

Si stanno moltiplicando i post relativi alle verifiche H't e trasmittanza media.
Il Mise negli anni ha pubblicato alcune faq in merito ai DM2015 sia su requisiti minimi che su APE.
Tra queste anche relative a calcolo trasmittanza media e H't.

Si tratta nè più nè meno dell'interpretazione che Mise dà di questi temi.
Una cosa è certa: non sono legge dunque ognuno è libero di farle proprie o meno.

Apro una parentesi OT.
Penso che l'uso anzi l'abuso delle faq sia diventato un enorme problema per noi progettisti.
Costretti ogni giorno ad aprire la pagina dell'ADE per leggere le risposte agli interpelli(...quelli pubblicati...).
Io salvo sempre le faq ed i vademecum che sto utilizzando per ogni specifico lavoro, in quanto è capitato più di una volta che poi le cose siano cambiate, così dall'oggi al domani, senza alcun avviso.

Quello a cui stiamo assistendo negli ultimi mesi è qualcosa di imbarazzante e non degno di un paese che si definisce avanzato.
Tra l'altro in tutte le direttive europee c'è sempre il richiamo alla semplificazione, che dunque sarebbe un dovere da parte del legislatore.
Invece ogni volta che sento parlare di semplificazione mi viene male!
Di fatto svolgere oggi un incarico del 110% con diligenza, sta diventando sempre più difficile, quasi impossibile per definizione.
E tutto ciò è assurdo.

ST.SIMMessaggi: 558Iscritto il: ven feb 24, 2017 10:50

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da ST.SIM » sab mar 20, 2021 09:22

Bhè certo la responsabilità da prendere è quella di fare il calcolo della trasmittanza media delle strutture opache per valore medio.
Se no in gran parte dei casi non se ne esce.

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » sab mar 20, 2021 18:45

il SW ne propone diverse perchè le case SW non si prendono (giustamente) la responsabilità di interpretare la legge in un modo o nell'altro, lasciano quindi la possibilità di decidere all'utente.

marcello60Messaggi: 2396Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da marcello60 » ven apr 16, 2021 16:37

marcoaroma ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 16:36 Un dubbio, la trasmittanza media si verifica solo per opere di riqualificazione energetica, mentre per ristrutturazione di 1 e 2 livello si verifica H'T, giusto?

No, in livello 2 occorre verificare U media e anche H't.
In livello 1 solo H't (insieme però agli altri indici energetici come per le nuove costruzioni)

marcello60Messaggi: 2396Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da marcello60 » ven apr 16, 2021 17:13

Se livello 1 dovrebbe verificare indipendentemente dalle spunte (in ogni caso la spunta sull'H't la metterei).
Se livello 2 metterei entrambe le spunte.
La verifica di condensa dovrebbe stamparla ... a meno che non siano strutture verso locali non climatizzati, che il nostro sw non stampa (e che non ho ancora capito se fa bene o fa male).

marcoaromaMessaggi: 1735Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da marcoaroma » ven apr 16, 2021 17:28

Sulla stampa condensa ti confermo che mettendo la spunta su verifica U media stampa anche la condensa, altrimenti scrive che non ci sono strutture da verificare nei principali risultati di calcolo.

Per le pareti vs loc non riscaldati mi sembra che verifica a condensa non sia richiesta, dal DM minimi:
Nel caso di intervento che riguardi le strutture opache delimitanti il volume climatizzato verso l’esterno, si procede in conformità alla normativa tecnica vigente (UNI EN ISO 13788), alla verifica dell’assenza:
- di rischio di formazione di muffe, con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione;
- di condensazioni interstiziali.

Tom BishopMessaggi: 4077Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Tom Bishop » dom lug 18, 2021 09:16

Riprendo questo post per condividere un dubbio non tanto sulla verifica della trasmittanza ai fini delle verifiche energetiche, ma per le verifiche dei requisiti per le agevolazioni da Ecobonus.

Esempio 1
Muratura monoblocco in laterizio porizzato con nicchie per i radiatori. Per motivi di spessori non posso esagerare con il cappotto e la verifica della trasmittanza da allegato E è positiva per la muratura continua, ma non in corrispondenza delle nicchie. Posso valutare un valore medio per il confronto con il requisito minimo?

Esempio 2
Muratura con doppio tamponamento interno ed esterno e intercapedine interna. Si decide di fare un insufflaggio di isolante in intercapedine e di fare un cappotto di spessore contenuto (50mm) all'esterno per mitigare i ponti termici dei pilastri che interrompono l'intercapedine e dunque l'isolamento. La trasmittanza è sotto al limite requisito per la parte insufflata, ma non in corrispondenza dei pilastri. Posso valutare un valore medio per il confronto con il requisito minimo?

================================
Io confronto i valori medi con i valori di requisito minimo. Utilizzando però il modulo Incentivi Fiscali di EC700 lui confronta tutte le stratigrafie pre e post intervento e accende la lampadina rossa per quelle che non si verificano. Io le elimino dalla verifica e scrivo che si tratta di elementi puntuali considerati ponti termici e che li valuto per confronto come media. È corretta la mia interpretazione?

Tom Bishop

TerminusMessaggi: 11593Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40Località: Umbria

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Terminus » dom lug 18, 2021 10:06

Ti dico la mia.
1) se il DM 26/06/15 mi consente di calcolare la U media per facciata, non vedo perchè non possa farlo per il DM Requisiti
2) Come sopra
EC 778 come EC700 consente di selezionare la verifica per la singola struttura o media (o per confine).

marcoaromaMessaggi: 1735Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da marcoaroma » dom lug 18, 2021 22:03

La verifica trasmittanza per Ecobonus deve essere fatta per la parete con esclusione dei PT, quindi nel caso 2 la parte insufflata deve essere a norma e i pilastri anche no, ma non il contrario. Per il caso 1, volendo potresti considerare la nicchia un PT e quindi è verificata, se poi anche la U media torna è tutto a posto.

Tom BishopMessaggi: 4077Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Tom Bishop » lun lug 19, 2021 06:38

marcoaroma ha scritto: ↑dom lug 18, 2021 22:03 La verifica trasmittanza per Ecobonus deve essere fatta per la parete con esclusione dei PT, quindi nel caso 2 la parte insufflata deve essere a norma e i pilastri anche no, ma non il contrario. Per il caso 1, volendo potresti considerare la nicchia un PT e quindi è verificata, se poi anche la U media torna è tutto a posto.

È quello che faccio. Ho solo il dubbio che la nicchia possa non essere considerata come ponte termico.

Tom Bishop

girondoneMessaggi: 12406Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48Località: SV

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da girondone » lun lug 19, 2021 16:07

Terminus ha scritto: ↑dom lug 18, 2021 10:06 Ti dico la mia.
1) se il DM 26/06/15 mi consente di calcolare la U media per facciata, non vedo perchè non possa farlo per il DM Requisiti
2) Come sopra
EC 778 come EC700 consente di selezionare la verifica per la singola struttura o media (o per confine).

perchè sono 2 dm diversi ed infatti ci dicono cose diverse

TerminusMessaggi: 11593Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40Località: Umbria

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Terminus » mar lug 20, 2021 22:31

Uhmm, allora facciamo così: il cappotto in corrispondenza del sottofinestra che non rispetta la U del DM requisiti, non lo portiamo in detrazione in SB, non lo conteggiamo nel 25% e nell'APE finale.
Se comunque rispetta il DM req.minimi ha pienamente diritto di essere messo in L.10.

Tom BishopMessaggi: 4077Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Tom Bishop » mer lug 21, 2021 06:34

Terminus ha scritto: ↑mar lug 20, 2021 22:31 Uhmm, allora facciamo così: il cappotto in corrispondenza del sottofinestra che non rispetta la U del DM requisiti, non lo portiamo in detrazione in SB, non lo conteggiamo nel 25% e nell'APE finale.
Se comunque rispetta il DM req.minimi ha pienamente diritto di essere messo in L.10.

Ecco questo è il risultato di Leggi fatte ad minkiam

Tom Bishop

poncaMessaggi: 4057Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da ponca » mer lug 21, 2021 08:13

Tom Bishop ha scritto: ↑mer lug 21, 2021 06:34

Terminus ha scritto: ↑mar lug 20, 2021 22:31 Uhmm, allora facciamo così: il cappotto in corrispondenza del sottofinestra che non rispetta la U del DM requisiti, non lo portiamo in detrazione in SB, non lo conteggiamo nel 25% e nell'APE finale.
Se comunque rispetta il DM req.minimi ha pienamente diritto di essere messo in L.10.

Ecco questo è il risultato di Leggi fatte ad minkiam

Vedo che seguendo la legge alla lettera si arriva ad una metodologia semplice e razionale

TerminusMessaggi: 11593Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40Località: Umbria

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Terminus » mer lug 21, 2021 08:27

La mia osservazione era un pò provocatoria, ma nei meandri normativi mi sembra risolutiva: nessuno ci obbliga a portare in detrazione tutto il cappotto e andando al limite possiamo anche detrarlo a patchwork (penso ad una facciata piena di sottofinestre problematiche). Certo si può sempre aumentare lo spessore complessivo, ma con i prezzi che lievitano non sempre è possibile.
In questo caso, una volta tanto, il problema non è il DM requisiti minimi, ma il DM Superbonus.
Se non si specificano bene le metodologie per le verifiche aggiuntive o modificate rispetto a quelle di legge, si dovrebbero applicare queste ultime.
Vedasi il caso della U controterra.

poncaMessaggi: 4057Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da ponca » mer lug 21, 2021 09:42

Il problema mi pare sia che con il DM 06.08.2020 hanno provato a semplificare e rendere logiche alcune verifiche senza considerare tutti i casini pregressi del DM 26.06.2015 e faq varie.

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » mer set 01, 2021 23:17

ST.SIM ha scritto: ↑ven mar 19, 2021 12:36 Con il software Edilclima EC700 nel caso "Ristrutturazione importante di 2° livello" nelle sezione Verifiche di legge ho notato che nella verifica della "Trasmittanza media strutture opache" si può scegliere il Tipo di calcolo se "per singole strutture" oppure "per confine" oppure "per valore medio".

Quand'è che si può usare il tipo di calcolo per valore medio ???
Perchè se faccio la verifica per singole strutture la verifica risulta Negativa in quanto nella mia situazione mi è molto difficile correggere a fondo i ponti termici... invece usando il calcolo per valore medio la verifica risulta Positiva.

da quel che ho compreso (correggetemi in caso contrario), il DM 2015 era un po' vago ma il mise con faq 3.16 (non è legge ma chiarimenti ufficiali, che poi fan legge in caso di contenziosi), dice che la Umedia va calcolata mediata su tutte le stesse tipologie di strutture (es pareti) indipendentemente da orientamento, confine e spessore.
Il sfw permette di fare calcoli anche diversamente, ma solo l'opzione "valutazione media globale" è il modo di calcolo giusto per norma a modo mio.

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » gio set 02, 2021 11:33

D'accordo con Ale.
Il mio SW calcola la U media per ciascuna tipologia di strutture (pareti verticali, coperture, pavimenti, ecc...) quindi nel caso di cappotto fa la media delle U di tutte le pareti verticali oggetto di intervento (comprensive dei PT associati) e quella la confronta con il valore minimo di legge.
Nel caso di SB, oltre la verifica di cui sopra (sempre obbligatoria) fa la verifica delle trasmittanze dell'allegato E anche in tal caso come valore medio di tutte le pareti verticali, stavolta senza considerare i PT.
Quindi se ho dei sottofinestra che post-intervento non raggiungono il valore limite, l'importante è che sia verificata la media di tutte le pareti verticali (oggetto di intervento). Potrei quindi anche avere zone in cui il cappotto che vado a mettere è insufficiente, ma facendo la media torna.
Il problema più grosso secondo me è la verifica dei minimi di legge, dato che in quel caso vanno considerati tutti i PT, e generalmente è quella che "comanda". Ossia fermo restando il rispetto dell'allegato E, spesso si deve aumentare comunque lo spessore del cappotto per far tornare le verifiche minime.
Caso classico, da me in caso di cappotto per verificare l'allegato E (valore 0,23) basterebbero cappotti da 10-12cm, ma alla fine devo sempre metterli da almeno 14cm perchè altrimenti non verifico la Umedia coi PT associati (valore 0,28)

Ultima modifica di boba74 il gio set 02, 2021 11:46, modificato 1 volta in totale.

poncaMessaggi: 4057Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da ponca » gio set 02, 2021 11:44

boba74 ha scritto: ↑gio set 02, 2021 11:33 D'accordo con Ale.
Il mio SW calcola la U media per ciascuna tipologia di strutture (pareti verticali, coperture, pavimenti, ecc...) quindi nel caso di cappotto fa la media delle U di tutte le pareti verticali oggetto di intervento (comprensive dei PT associati) e quella la confronta con i valori minimi di legge.
Nel caso di SB, oltre la verifica di cui sopra (sempre obbligatoria) fa la verifica delle trasmittanze dell'allegato E anche in tal caso come valore medio di tutte le pareti verticali, stavolta senza considerare i PT.
Quindi se ho dei sottofinestra che post-intervento non raggiungono il valore limite, l'importante è che sia verificata la media di tutte le pareti verticali (oggetto di intervento). Potrei quindi anche avere zone in cui il cappotto che vado a mettere è insufficiente, ma facendo la media torna.
Il problema più grosso secondo me è la verifica dei minimi di legge, dato che in quel caso vanno considerati tutti i PT, e generalmente è quella che "comanda". Ossia fermo restando il rispetto dell'allegato E, spesso si deve aumentare comunque lo spessore del cappotto per far tornare le verifiche minime.
Caso classico, da me in caso di cappotto per verificare l'allegato E (valore 0,23) basterebbero cappotti da 10-12cm, ma alla fine devo sempre metterli da almeno 14cm perchè altrimenti non verifico la Umedia coi PT associati (valore 0,28)

secondo me per il DM 26-6-2015, applicando le faq, la U media la calcoli globalmente per tipologia di parete
se poi fai le verifiche per esposizione e singole strutture (EC ti da la possibilità) sei cautelativo e non sbagli comunque
per la detrazione però secondo me non devi considerare la U media globalmente, seppure senza PT, ma la U di ciascun componente
se hai ad esempio una porzione di muratura di spessore ridotto deve tornare la verifica anche su questa

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » gio set 02, 2021 11:48

ponca ha scritto: ↑gio set 02, 2021 11:44

boba74 ha scritto: ↑gio set 02, 2021 11:33 D'accordo con Ale.
Il mio SW calcola la U media per ciascuna tipologia di strutture (pareti verticali, coperture, pavimenti, ecc...) quindi nel caso di cappotto fa la media delle U di tutte le pareti verticali oggetto di intervento (comprensive dei PT associati) e quella la confronta con i valori minimi di legge.
Nel caso di SB, oltre la verifica di cui sopra (sempre obbligatoria) fa la verifica delle trasmittanze dell'allegato E anche in tal caso come valore medio di tutte le pareti verticali, stavolta senza considerare i PT.
Quindi se ho dei sottofinestra che post-intervento non raggiungono il valore limite, l'importante è che sia verificata la media di tutte le pareti verticali (oggetto di intervento). Potrei quindi anche avere zone in cui il cappotto che vado a mettere è insufficiente, ma facendo la media torna.
Il problema più grosso secondo me è la verifica dei minimi di legge, dato che in quel caso vanno considerati tutti i PT, e generalmente è quella che "comanda". Ossia fermo restando il rispetto dell'allegato E, spesso si deve aumentare comunque lo spessore del cappotto per far tornare le verifiche minime.
Caso classico, da me in caso di cappotto per verificare l'allegato E (valore 0,23) basterebbero cappotti da 10-12cm, ma alla fine devo sempre metterli da almeno 14cm perchè altrimenti non verifico la Umedia coi PT associati (valore 0,28)

secondo me per il DM 26-6-2015, applicando le faq, la U media la calcoli globalmente per tipologia di parete
se poi fai le verifiche per esposizione e singole strutture (EC ti da la possibilità) sei cautelativo e non sbagli comunque
per la detrazione però secondo me non devi considerare la U media globalmente, seppure senza PT, ma la U di ciascun componente
se hai ad esempio una porzione di muratura di spessore ridotto deve tornare la verifica anche su questa

Non è chiara questa cosa in effetti. Tuttavia, dato l'esempio che facevo coi PT associati, generalmente il problema non si pone, perchè dovendo comunque aggiungere almeno 2cm di cappotto a prescindere, nella stragrande maggioranza dei casi il valore dell'allegato E è rispettato anche per ciascuna singola struttura....

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » lun set 06, 2021 09:53

ponca ha scritto: ↑gio set 02, 2021 11:44

boba74 ha scritto: ↑gio set 02, 2021 11:33 ...
per la detrazione però secondo me non devi considerare la U media globalmente, seppure senza PT, ma la U di ciascun componente
se hai ad esempio una porzione di muratura di spessore ridotto deve tornare la verifica anche su questa

si anche secondo me, se hai diverse stratigrafie devi verificarle tutte.

Ale_SMessaggi: 1336 Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » lun set 06, 2021 09:58

concordo con tutti quando sostenete che il problema non è la U per verifiche SB, ma la Umedia, per via dei Ponti termici.
In studio abbiamo analizzato in lungo e largo la cosa, perchè in zona E mi sembra assurdo posare cappotti da 16 cm in graffite per far tornare i conti, e anche dopo diversi confronti con ANIT e altri consulenti e colleghi, abbiamo in primis verificato che il nostro sfw nella versione utilizzata calcolava in "via cautelativa" la Um dividendo il flusso totale per la superficie interna, dando quindi valori molto elevati.
come vi dicevo da un confronto per me autorevole, è emerso che la norma non specifica per quale area (interna o esterna) dividere il flusso per calcolare la Umedia, e quindi in tal caso, visto il buco normativo, anche se meno cautelativo, come del resto fanno molti sfw e molti tecnici nella consuetudine, abbiamo optato per calcolarla anche noi (con aggiornamento sfw) per l'area esterna. in tal modo un buon modello con PT corretti bene, torna con cappotti importanti ma umani!

Certo mi pare assurdo che il legislatore, imponga un vincolo specifico (Um) ma poi dia una così importante libertà di determinazione (tra un modo e l'altro posso avere variazioni dal 10 al 20%).

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » lun set 06, 2021 12:31

Ale_S ha scritto: ↑lun set 06, 2021 09:58 concordo con tutti quando sostenete che il problema non è la U per verifiche SB, ma la Umedia, per via dei Ponti termici.
In studio abbiamo analizzato in lungo e largo la cosa, perchè in zona E mi sembra assurdo posare cappotti da 16 cm in graffite per far tornare i conti, e anche dopo diversi confronti con ANIT e altri consulenti e colleghi, abbiamo in primis verificato che il nostro sfw nella versione utilizzata calcolava in "via cautelativa" la Um dividendo il flusso totale per la superficie interna, dando quindi valori molto elevati.
come vi dicevo da un confronto per me autorevole, è emerso che la norma non specifica per quale area (interna o esterna) dividere il flusso per calcolare la Umedia, e quindi in tal caso, visto il buco normativo, anche se meno cautelativo, come del resto fanno molti sfw e molti tecnici nella consuetudine, abbiamo optato per calcolarla anche noi (con aggiornamento sfw) per l'area esterna. in tal modo un buon modello con PT corretti bene, torna con cappotti importanti ma umani!

Certo mi pare assurdo che il legislatore, imponga un vincolo specifico (Um) ma poi dia una così importante libertà di determinazione (tra un modo e l'altro posso avere variazioni dal 10 al 20%).

Però non ho capito il motivo per cui dovrebbero venire verifiche diverse facendo il calcolo con misure esterne o interne, dato che, almeno matematicamente, dovrebbe essere del tutto identico un calcolo di Umedia nei due casi (utilizzando correttamente i valori di psi calcolati internamente o esternamente nei rispettivi casi), ma forse qualcosa mi sfugge, perchè ho spesso notato anch'io che è più facile avere verifiche positive se il calcolo è impostato sulle misure esterne...

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » mar set 07, 2021 09:56

boba74 ha scritto: ↑lun set 06, 2021 12:31 Però non ho capito il motivo per cui dovrebbero venire verifiche diverse facendo il calcolo con misure esterne o interne, dato che, almeno matematicamente, dovrebbe essere del tutto identico un calcolo di Umedia nei due casi (utilizzando correttamente i valori di psi calcolati internamente o esternamente nei rispettivi casi), ma forse qualcosa mi sfugge, perchè ho spesso notato anch'io che è più facile avere verifiche positive se il calcolo è impostato sulle misure esterne...

Provo a spiegarti (anche io ho dovuto ragionarci):
la formula della Umedia è:

Um = (U * Ax + Psi*l) / Ay
dove ax e ay sono le superfici che possono essere interne o esterne (non è detto che siano le medesime, anche se può sembrare assurdo).
Tutto quello che è a denominatore è il flusso (H), e quello DEVE ESSERE SEMPRE UGUALE, ossia se Ax sono misure interne, allora gli PSI sono positivi, se invece Ax sono superfici esterne ad esempio gli PSI degli spigoli sono negativi. Insomma, il denominatore alla fine deve sempre fare H, e la scelta degli PSI deve concordare con la scelta del tipo di area in AX.

Al denominatore invece hai una Ay che "NOI" possiamo scegliere come interna o esterna in quanto nessuna norma specifica quale scegliere !!
è ovvio che scegliere un'area esterna (valore maggiore) rispetto ad un'area interna (valore inferiore), mi riduce la Umedia e quindi mi aiuta a verificare.
Questa cosa è l'assurdo, in quanto il legislatore mi impone un valore da non superare ma mi lascia una notevole libertà nel calcolarlo.

Ho sentito in lungo e in largo (case sfw, ANIT, altri addetti ai lavori autorevoli), e tutti mi riferiscono che non c'è obbligo di usare una superficie o la'lrta al denominatore, e come consuetudine comune si usa la superficie esterna (anche perchè così com buoni isolamenti torna la verifica); solo il mio sfw eccezzionalmente a favore di sicurezza (estrema sicurezza) usava quella interna.

spero di averti aiutato nella comprensione

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » mar set 07, 2021 10:32

Ale_S ha scritto: ↑mar set 07, 2021 09:56

boba74 ha scritto: ↑lun set 06, 2021 12:31 Però non ho capito il motivo per cui dovrebbero venire verifiche diverse facendo il calcolo con misure esterne o interne, dato che, almeno matematicamente, dovrebbe essere del tutto identico un calcolo di Umedia nei due casi (utilizzando correttamente i valori di psi calcolati internamente o esternamente nei rispettivi casi), ma forse qualcosa mi sfugge, perchè ho spesso notato anch'io che è più facile avere verifiche positive se il calcolo è impostato sulle misure esterne...

Provo a spiegarti (anche io ho dovuto ragionarci):
la formula della Umedia è:

Um = (U * Ax + Psi*l) / Ay
dove ax e ay sono le superfici che possono essere interne o esterne (non è detto che siano le medesime, anche se può sembrare assurdo).
Tutto quello che è a denominatore è il flusso (H), e quello DEVE ESSERE SEMPRE UGUALE, ossia se Ax sono misure interne, allora gli PSI sono positivi, se invece Ax sono superfici esterne ad esempio gli PSI degli spigoli sono negativi. Insomma, il denominatore alla fine deve sempre fare H, e la scelta degli PSI deve concordare con la scelta del tipo di area in AX.

Al denominatore invece hai una Ay che "NOI" possiamo scegliere come interna o esterna in quanto nessuna norma specifica quale scegliere !!
è ovvio che scegliere un'area esterna (valore maggiore) rispetto ad un'area interna (valore inferiore), mi riduce la Umedia e quindi mi aiuta a verificare.
Questa cosa è l'assurdo, in quanto il legislatore mi impone un valore da non superare ma mi lascia una notevole libertà nel calcolarlo.

Ho sentito in lungo e in largo (case sfw, ANIT, altri addetti ai lavori autorevoli), e tutti mi riferiscono che non c'è obbligo di usare una superficie o la'lrta al denominatore, e come consuetudine comune si usa la superficie esterna (anche perchè così com buoni isolamenti torna la verifica); solo il mio sfw eccezzionalmente a favore di sicurezza (estrema sicurezza) usava quella interna.

spero di averti aiutato nella comprensione

Sì, è chiaro. In pratica il flusso è sempre lo stesso, mentre la trasmittanza "media" è di fatto un flusso diviso una superficie, perciò calcolandolo sulla superficie esterna viene ovviamente una Um inferiore (è come se avessimo un'involucro più grande e quindi la stessa energia si distribuisce su una superficie maggiore, avendo quindi valore unitario inferiore riferito all'unità di superficie).
Però, in analogia col concetto di superficie disperdente lorda, che dovrebbe essere conmprensiva dell'ingombro delle strutture dell'involucro, non si dovrebbe usare SEMPRE la superficie esterna per calcolare la Um? Intendo a prescindere che si utilizzi un metodo o l'altro?

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » mar set 07, 2021 11:29

boba74 ha scritto: ↑mar set 07, 2021 10:32
Però, in analogia col concetto di superficie disperdente lorda, che dovrebbe essere conmprensiva dell'ingombro delle strutture dell'involucro, non si dovrebbe usare SEMPRE la superficie esterna per calcolare la Um? Intendo a prescindere che si utilizzi un metodo o l'altro?

se ho capito la tua osservazione,
ti dico che questo non è ben definito o meglio non è obbligatorio usare un modo o l'altro
almeno che io sappia

caputeseMessaggi: 226Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da caputese » mer set 08, 2021 18:51

Se non sbaglio devo mantenere sempre la stessa superficie di riferimento durante il calcolo, cioè se calcolo con le superfici interne avrò superfici di riferimento inferiori a quelle esterne (lorde) con minori dispersioni, ma ponti termici più elevati; se calcolo con le superfici esterne avrò superfici di riferimento maggiori, con maggiori dispersioni rispetto alla superficie interna, ma ponti termici inferiori.
Alla fine i valori dovrebbe (e dico dovrebbe perchè non ho mai verificato e qualche dubbio ce l'ho) risultare sempre la stessa trasmittanza media.
Ma se calcolo le dispersioni con superfici interne, i relativi ponti termici e poi trovo la Umedia con le superfici esterne non faccio altro che una furbata, o no!?
Spero di non aver detto una boiata.

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » mer set 08, 2021 19:21

caputese ha scritto: ↑mer set 08, 2021 18:51 Se non sbaglio devo mantenere sempre la stessa superficie di riferimento durante il calcolo, cioè se calcolo con le superfici interne avrò superfici di riferimento inferiori a quelle esterne (lorde) con minori dispersioni, ma ponti termici più elevati; se calcolo con le superfici esterne avrò superfici di riferimento maggiori, con maggiori dispersioni rispetto alla superficie interna, ma ponti termici inferiori.
Alla fine i valori dovrebbe (e dico dovrebbe perchè non ho mai verificato e qualche dubbio ce l'ho) risultare sempre la stessa trasmittanza media.
Ma se calcolo le dispersioni con superfici interne, i relativi ponti termici e poi trovo la Umedia con le superfici esterne non faccio altro che una furbata, o no!?
Spero di non aver detto una boiata.

per esattezza non è proprio così.
guarda il mio posto precedente dove cerco di spiegare le cose.
e comunque:
riguardo il nominatore(che rappresenta il flusso disperso) se usi aree esterne hai PT< e invece se usi aree interne hai PT maggiori, ma il risultato non deve cambiare e la scelta deve essere coerente tra area usata e ponti termici usati(es. area esterna-->PT esterni)
al denominatore invece puoi usare un'area "a tua scelta" (ed è quì la grossa incongruenza normativa), indipendentemente dal tipo di area che hai usato al numeratore; se segli area esterna chiaramente avrai una Um minore, e viceversa.
morale: in base ad una scelta che nessuno sembra condizionarti, trovi il valore che ti piace, o meglio che ti fa tornare la verifica.

caputeseMessaggi: 226Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da caputese » gio set 09, 2021 13:17

Ale_S ha scritto: ↑mer set 08, 2021 19:21

caputese ha scritto: ↑mer set 08, 2021 18:51 Se non sbaglio devo mantenere sempre la stessa superficie di riferimento durante il calcolo, cioè se calcolo con le superfici interne avrò superfici di riferimento inferiori a quelle esterne (lorde) con minori dispersioni, ma ponti termici più elevati; se calcolo con le superfici esterne avrò superfici di riferimento maggiori, con maggiori dispersioni rispetto alla superficie interna, ma ponti termici inferiori.
Alla fine i valori dovrebbe (e dico dovrebbe perchè non ho mai verificato e qualche dubbio ce l'ho) risultare sempre la stessa trasmittanza media.
Ma se calcolo le dispersioni con superfici interne, i relativi ponti termici e poi trovo la Umedia con le superfici esterne non faccio altro che una furbata, o no!?
Spero di non aver detto una boiata.

per esattezza non è proprio così.
guarda il mio posto precedente dove cerco di spiegare le cose.
e comunque:
riguardo il nominatore(che rappresenta il flusso disperso) se usi aree esterne hai PT< e invece se usi aree interne hai PT maggiori, ma il risultato non deve cambiare e la scelta deve essere coerente tra area usata e ponti termici usati(es. area esterna-->PT esterni)
al denominatore invece puoi usare un'area "a tua scelta" (ed è quì la grossa incongruenza normativa), indipendentemente dal tipo di area che hai usato al numeratore; se segli area esterna chiaramente avrai una Um minore, e viceversa.
morale: in base ad una scelta che nessuno sembra condizionarti, trovi il valore che ti piace, o meglio che ti fa tornare la verifica.

Ho capito cosa vuoi dire. Se considero la dispersione totale con dimensioni interne o con dimensioni esterne, considerando coerentemente i ponti termici, il valore non cambia. A tal punto devi mediare facendo riferimento ad una superficie, che non viene mai specificata se interna netta o lorda esterna, ma per coerenza con le norme mi sembra di poter affermare che è effettivamente più corretto considerare la superficie disperdente lorda esterna.
Ad esempio, nelle FAQ della regione ER (https://energia.regione.emilia-romagna. ... O_2021.pdf), dove opero io, non si fa mai questa distinzione (interna o esterna), ma vedendo gli esempi (1), (2) e (3) sembrerebbe proprio trattarsi di esterna lorda.

TerminusMessaggi: 11593Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40Località: Umbria

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Terminus » ven set 17, 2021 19:38

Riprendo la discussione per un dubbio.
Sottofinestre in condominio di spessore ridotto.
Se si sceglie di verificare la U sulla singola struttura ai fini dell'Allegato E e non come Umedia, tale Umax deve essere assicurata necessariamente con il solo isolamento esterno sulle parti comuni trainanti, oppure si può considerare anche l'eventuale isolamento interno, quindi privato e trainato ?

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » ven set 17, 2021 21:37

Terminus ha scritto: ↑ven set 17, 2021 19:38 Riprendo la discussione per un dubbio.
Sottofinestre in condominio di spessore ridotto.
Se si sceglie di verificare la U sulla singola struttura ai fini dell'Allegato E e non come Umedia, tale Umax deve essere assicurata necessariamente con il solo isolamento esterno sulle parti comuni trainanti, oppure si può considerare anche l'eventuale isolamento interno, quindi privato e trainato ?

Bella domanda.
Di sicuro a mio parere (anche se alcuni non mi dan ragione) la U x superbonus va verificata per ogni tipo di struttura (quindi anche nicchia) e non come media.
Detto ciò ragionandoci l'importante è che la stuttura risponda alla U. Se poi la isolo da dentro non andrei certo a far figurare fatture o lavori di isolamento interno trainati. Lo vedrei come un unico intervento facente parte dell'isolamento delle pareti comuni.

TerminusMessaggi: 11593Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40Località: Umbria

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Terminus » sab set 18, 2021 09:05

Ma sul progetto cosa ci metti allora, tutto isolamento esterno, taroccando gli spessori o le trasmittanze ?
Se sul progetto si mettono gli isolamenti come devono essere, allora quello interno appare chiaramente per quello che è, ovvero un trainato.
Quindi di nuovo la domanda: la U dell'All.E si può verificare con trainanti+trainati indifferentemente ?
Se come dici l'importante è verificare la U interno/esterno che sia, allora perchè farsi problemi sulle fatture ? Il cappotto esterno trainante si avrebbe comunque su tutta la superficie.

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » sab set 18, 2021 10:50

Non dicevo di taroccare nulla.
premesso che la tua osservazione tocca un punto molto particolare, si fa per cercare la giusta interpretazione.
Di fatto il tuo intervento è di "isolamento di strutture comuni" poi per una piccola parte devi agire dalla parte interna della stessa, ma la struttura va vista come unica a mio avviso. Interventi trainati come isolamento dall'interno secondo me sono da inquadrare quando (intervenendo esclusivamente dall'interno) si intende isolare delle superfici specifiche di interesse solo della singola UI.
Riguardo le fatture mi chiedevo se vista la piccola entità valga fare un afftura al condominio per tutto il cappotto esterno, e tante fatture per i condomini per l'isolamento interno delle nicchie.
e' una situazione cmq da approfondire

Tom BishopMessaggi: 4077Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Tom Bishop » dom set 19, 2021 06:35

In uno studio che ho fatto qualche tempo fa mi è capitata una situazione simile. Parete perimetrale con intercapedine vuota e ho previsto insufflaggio + cappotto esterno da 6cm per sistemare i ponti termici dei pilastri. Si è scelto questa strada per ridurre il più possibile l'ingombro sui terrazzi. Così facendo però in corrispondenza delle nicchie dei radiatori (dove l'intercapedine è assente) la verifica puntuale della U era negativa ai fini della detrazione. Io ho pensato di calcolare la media e confrontare quella con il limite imposto.

Tom Bishop

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » dom set 19, 2021 16:30

Tom Bishop ha scritto: ↑dom set 19, 2021 06:35 In uno studio che ho fatto qualche tempo fa mi è capitata una situazione simile. Parete perimetrale con intercapedine vuota e ho previsto insufflaggio + cappotto esterno da 6cm per sistemare i ponti termici dei pilastri. Si è scelto questa strada per ridurre il più possibile l'ingombro sui terrazzi. Così facendo però in corrispondenza delle nicchie dei radiatori (dove l'intercapedine è assente) la verifica puntuale della U era negativa ai fini della detrazione. Io ho pensato di calcolare la media e confrontare quella con il limite imposto.

Non è la prima volta che sento proporre di calcolare la Usuperbonus come mediantra le strutture, ma non è scritto da nessuna parte, ne si parla di U media e il portale enea prevede di inserire diverse tipologje di parete, ossia diverse stratigrafie.
Secondo me non è corretto fare così.

girondoneMessaggi: 12406Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48Località: SV

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da girondone » lun set 27, 2021 12:06

FAQ n.8. L’allegato E del decreto del Ministro dello sviluppo Economico di concerto
con il Ministro dell’Economia e delle Finanze, il Ministro dell’Ambiente e della Tutela
del Territorio e del Mare ed il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti 08 agosto
2020, riporta la frase “Ai sensi delle norme UNI EN ISO 6946, il calcolo della
trasmittanza delle strutture opache non include il contributo dei ponti termici”. Ciò
significa che i valori riportati in tabella in fase di verifica non devono tenere conto dei
ponti termici?
Si, i valori delle trasmittanze in tabella non tengono conto dei ponti termici ma
costituiscono il limite del valore medio, determinato dividendo la somma dei prodotti
delle singole trasmittanze termiche per la loro superficie d’influenza, per la superficie
complessiva dell’intervento, fermo restando che debbano essere effettuate, comunque,
le verifiche previste dal decreto 26/06/2015 “Requisiti minimi”

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » lun set 27, 2021 13:22

hops mi era sfuggita

be (anche se la domanda mirava ad altro - pt), la risposta sembra dare un input ben specifico, e rispondere al mio dubbio
quindi Usuperbonus = U mediata tra tutte le superfici di intervento (anche se puntulmente alcune non tornano).
grazie della dritta

boba74Messaggi: 2698Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da boba74 » lun set 27, 2021 15:37

Ale_S ha scritto: ↑lun set 27, 2021 13:22 hops mi era sfuggita

be (anche se la domanda mirava ad altro - pt), la risposta sembra dare un input ben specifico, e rispondere al mio dubbio
quindi Usuperbonus = U mediata tra tutte le superfici di intervento (anche se puntulmente alcune non tornano).
grazie della dritta

Spetta.... intendi dire di tutte le superfici di intervento "della stessa tipologia" (cioè pareti verticali con pareti verticali, pavimenti con pavimenti, coperture con coperture), dato che ognuna di essi ha limiti diversi per la trasmittanza media...

caputeseMessaggi: 226Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da caputese » lun set 27, 2021 23:30

girondone ha scritto: ↑lun set 27, 2021 12:06 FAQ n.8. L’allegato E del decreto del Ministro dello sviluppo Economico di concerto
con il Ministro dell’Economia e delle Finanze, il Ministro dell’Ambiente e della Tutela
del Territorio e del Mare ed il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti 08 agosto
2020, riporta la frase “Ai sensi delle norme UNI EN ISO 6946, il calcolo della
trasmittanza delle strutture opache non include il contributo dei ponti termici”. Ciò
significa che i valori riportati in tabella in fase di verifica non devono tenere conto dei
ponti termici?
Si, i valori delle trasmittanze in tabella non tengono conto dei ponti termici ma
costituiscono il limite del valore medio, determinato dividendo la somma dei prodotti
delle singole trasmittanze termiche per la loro superficie d’influenza, per la superficie
complessiva dell’intervento, fermo restando che debbano essere effettuate, comunque,
le verifiche previste dal decreto 26/06/2015 “Requisiti minimi”

La FAQ toglie ogni dubbio in merito alla Umedia superbonus.
In merito alla Umedia requisiti minimi, voi quale superficie utilizzate al denominatore per determinarla? Lorda o netta?
Posto che le dispersioni totali attraverso l'involucro non dovrebbero cambiare se nel calcolo le superfici delle chiusure sono coerenti con le lunghezze dei ponti termici (superfici nette - lunghezze ponti termici interne; superfici lorde - lunghezza ponti termici esterne), la cosa fa' una grande differenza....

Ale_SMessaggi: 1336Iscritto il: ven mag 11, 2007 16:53

Re: Trasmittanza media strutture opache

Messaggio da Ale_S » mar set 28, 2021 08:57

boba74 ha scritto: ↑lun set 27, 2021 15:37

Ale_S ha scritto: ↑lun set 27, 2021 13:22 hops mi era sfuggita

be (anche se la domanda mirava ad altro - pt), la risposta sembra dare un input ben specifico, e rispondere al mio dubbio
quindi Usuperbonus = U mediata tra tutte le superfici di intervento (anche se puntulmente alcune non tornano).
grazie della dritta

Spetta.... intendi dire di tutte le superfici di intervento "della stessa tipologia" (cioè pareti verticali con pareti verticali, pavimenti con pavimenti, coperture con coperture), dato che ognuna di essi ha limiti diversi per la trasmittanza media...

boba, anche io pensavo che ogni stratigrafia andava certificata a se, ma vista la faq postata, mi sembra di capire che la modalità è altra. si verifica la trasmittanza media di tutte le strutture oggetto di intervento senza pt.
mi domando però da un punto di vista pratico: il sito enea chiede dettagli delle varie componenti come trasmittanza ecc. andate ad indiare la trasmitttanza media e quindi diversa dalle stratigrafie?

Cosa si intende per trasmittanza media?

Come verificare la trasmittanza termica di una parete?

Quali ponti termici considerare superbonus?

Quali sono i ponti termici da considerare?